Jump Gold Selection 2/Cross-talk (Kurumada-Araki-Koyama-Hatano-Kawata)

• Cross-talk entre Masami Kurumada, Shingo Araki, Takao Koyama (compositeur de série et scénariste), Yoshifumi Hatano (producteur Toei) et Masayoshi Kawata (producteur TV Asahi). Publié dans le Jump Gold Selection 2 en 1988.

• Traduction du japonais vers le français par Archange.

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Traduction

Notes du traducteur

- gekiga: désigne un style de manga s'appuyant sur un certain style de dessins et de dialogues. Ce terme englobait autrefois la plupart des mangas sérieux, en contraste avec les mangas comiques pour enfants qui étaient légion. De nos jours, le terme gekiga fait surtout référence aux mangas sérieux pour adultes et jeunes adultes et utilisant un style de dessin proche de la réalité.

- mugicha: Thé d'orge.

- x-tôshin: Désigne la proportion de la tête d'un personnage en fonction du nombre x. Par exemple santôshin (3頭身) signifie que la tête représente 1/3 de la hauteur du personnage, tandis que rokutôshin (6頭身) voudra dire qu'elle représente 1/6 de la hauteur du personnage.

Mugicha

Le maître Kurumada et le maître Araki tirent tous deux leurs racines des boutiques de prêt de mangas.

Speaker : Nous accueillons aujourd'hui le maître Masami Kurumada, auteur de l'oeuvre originale, ainsi que le staff principal de l'anime. Je vous remercie d'avoir pris le temps de venir, et je pense que nous allons entendre toutes sortes d'anecdotes concernant le dessin animé.

Kurumada : Je pense sans trop me tromper que la première fois que l'on est venu me parler d'une adaptation en anime était vers le mois de juin 1986.

Hatano : Il faisait très chaud le jour où je suis venu vous parler de ça. Nous n'avons pas cessé de boire du mugicha au cours de la réunion (rires).

Kurumada : C'était la première fois que l'on proposait une adaptation animée pour un de mes mangas, et tout en écoutant les détails je me suis mis à penser « quelle tournure est-ce que ça va prendre ? Ah, j'ai très envie de voir ça...  ».

Hatano : De notre côté, à la Toei Dōga, tout a commencé par un partenariat avec la chaîne TV Asahi afin de produire une oeuvre animée. J'ai ensuite cherché quel manga nous pourrions adapter tout en réfléchissant aux négociations avec les sponsors. Et c'est ainsi que j'ai ciblé Saint Seiya. Je me disais vraiment « c'est ça et rien d'autre ! » (rires). J'ai alors demandé à des juniors de rédiger le proposal, et je me suis mis en contact avec Moriyoshi Katō (producteur de TV Asahi), prédécesseur de Kawata-san, ainsi qu'avec les gens de la Shūeisha et Masami Kurumada pour faire circuler tout ceci.

Kawata : Il se trouve qu'à ce moment-là, nous sentions que public désirait un show de héros, et qui plus est le créneau du samedi à 19 heures, qui réunit une grande part de téléspectateurs, voyait le show de super héros alors diffusé toucher à sa fin.

Hatano : Nous pouvons dire que toutes les bonnes conditions étaient réunies de part et d'autre. Nous avons ensuite rapidement pris notre décision, puis nous avions demandé en juillet à Koyama-san de rédiger le scénario du premier épisode.

Koyama : La vitesse à laquelle ça a avancé était effectivement incroyable. J'ai pu remettre le script au milieu du mois de juillet alors que la diffusion était prévue pour octobre. J'ai vraiment eu l'impression que ça allait être trop serré niveau temps, mais c'est également un bon souvenir.

Ookami Shōnen Ken'

Kurumada : Comme j'étais en train de travailler lorsque le premier épisode a été diffusé, je l'ai enregistré et l'ai regardé la nuit même. J'en avais des frissons d'excitation. Et juste au moment où l'horloge à l'écran a marqué sept heures piles, l'opening de la version animée d'une de mes oeuvres a commencé en fanfare. Et là je me suis dit que je ne regrettais pas ce choix (rires). Après tout, 10% d'audience représentent quand même dix millions de personnes.

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Speaker : Etes-vous à la base quelqu'un qui regarde beaucoup d'anime, maître Kurumada ?

Exemple de gekiga

Kurumada : J'ai commencé à en regarder vers l'époque de l'école primaire, avec par exemple "Ookami Shōnen Ken". Mais vers la fin de l'école primaire j'en ai eu assez des ces dessins arrondis (rires), et je me suis alors plutôt tourné vers les boutiques de location de manga.

Speaker : En parlant de mangas de location, il me semble que vous avez dessiné des mangas avant de vous mettre à l'animation, n'est-ce pas, maître Araki ?

Araki : En effet, j'ai dessiné dans "Machi", un magazine en volume dans une boîte nommée "Central Bunko" à Nagoya.

Machi

Kurumada : Ah, je connais "Machi". En ce qui concerne les boutiques de location de manga, emprunter un volume de manga coûtait 5 ou 10 yens à l'époque.

Koyama : Un bol de ramen coûte 40 yens (rires). Le magazine Shūkan Shōnen Magazine lancé à l'époque coûtait également 40 yens.

Kurumada : A l'époque, les mangas disponibles dans les boutiques de location étaient des gekiga, et le genre était alors en plein développement. Il y avait déjà des mangas écrits par des maîtres toujours actifs de nous jours tels que Takao Saitō ou Mitsuyoshi Sonoda, et je dois bien dire que j'étais fasciné par la fabuleuse structure des gekiga quand je lisais les mensuels. Je pense que je n'aurais pas aujourd'hui la même approche de composition de mes mangas si je n'avais pas vécu cette expérience. Et après l'ère des mangas de location est arrivée celle des magazines de prépublication.

Araki : En parlant des mangas à louer, parvenir à vendre 2000 unités pour un volume aux boutiques de location était à l'époque considéré comme un grand succès. Dessiner un volume permettait en ce temps-là de se nourrir pendant un mois (rires). J'ai dessiné une soixantaine d'oeuvres, mais le marché de la location de manga s'est ensuite effondré face à la rude concurrence de la télévision et des magazines de prépublication, et je suis alors venu à Tokyo. C'est là que j'ai commencé à travailler dans le domaine de l'animation.

Speaker : Les racines des maîtres Kurumada et Araki sont toutes deux issues d'une source commune inattendue (rires).

L'émouvante histoire d'une jeune fille qui traversait chaque semaine la mer pour aller voir Saint Seiya.

Speaker : Quel genre de réactions avez-vous reçu au bureau une fois la diffusion entamée ?

Kawata : A la base nous avions conçu l'anime en ciblant les jeunes garçons en dernières années d'école primaire, mais en réalité il y a eu une écrasante quantité de réactions provenant de collégiens et collégiennes ou de lycéennes. Les réactions des filles étaient particulièrement incroyables (rires). Mais ça m'a rendu heureux. Lorsque j'ai succédé à Moriyoshi Katō sur ce projet, je me suis retrouvé en charge de mon premier programme d'animation. Mais j'ai pourtant tout de suite eu des lettres me disant « Continuez comme ça  » ou « Ne faites pas ça » (rires).

Kurumada : Ainsi que des réactions du genre « ne tuez pas ce personnage ! » ?

Kawata : Il y en a, par exemple venant de petites filles au sujet de Shun. Ou des remarques comme « pauvre Shun » (rires). Il y a aussi des habitués focalisés sur un personnage précis qui prennent soin de nous faire part chaque semaine de leur ressenti. Mais en tout cas ce sont surtout des filles qui nous envoient des lettres.

Kurumada : Vous leur répondez ?

Aomori - Hakodate

Kawata : En effet. Tiens d'ailleurs j'ai eu une lettre d'une jeune fille d'Aomori qui disait avoir découvert Saint Seiya grâce à une amie qui lui avait dit que c'était intéressant. Mais comme la série n'est pas diffusée à Aomori, elle se rend chez de la famille à Hakodate pour regarder Saint Seiya. Elle traverse donc la mer chaque samedi pour voir ça puis reste dormir chez la famille et rentre le lendemain chez elle.

Tous : HEIN ?

Kawata : Ça m'a ému. J'ai vraiment été heureux que l'on fasse Saint Seiya.

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Kurumada : Ça m'a fait pareil l'an dernier lorsque je me suis rendu à la pré-projection du premier film. A chaque personnage qui faisait son apparition on pouvait entendre des jeunes filles pousser des « kyaah ! » (rires). Voir ça en vrai procure une sensation différente que lorsque l'on lit les lettres de fans. C'est une expérience concrète qui procure un choc, et je me suis senti heureux.

Hatano : Il est en effet également difficile d'expérimenter directement ce feedback dans un programme télévisé.

Kurumada : Sinon, en parlant d'anime, il est nécessaire de consolider fermement le cadre dès le début. Mais dans le cas d'un manga, il arrive que les personnages bougent d'eux-mêmes et que l'histoire parte alors dans une direction imprévue. Le cadre n'est pas complètement fixe et déterminé. Il en va de même dans Saint Seiya. Ainsi, Athéna était plus transparente au début, et les contours du personnage n'étaient pas clairement définis. Certaines choses ont pris une forme plus solide au fur et à mesure des réunions en compagnie d'Hatano-san et des autres personnes sur le projet. Je pense que l'on peut dire qu'il y a un effet de synergie entre les deux supports.

Speaker : Et fixer ainsi fermement les personnages permet ensuite de créer des histoires inédites dans l'anime, n'est-ce pas ?

Koyama : Mais ne faire que des histoires inédites dans l'anime est assez difficile. Même en sachant comment doit être un personnage, il peut par exemple arriver qu'une seule réplique mal choisie donne l'impression que ce n'est plus le personnage de Masami Kurumada. Mais même en tentant de rester proche de l'oeuvre originale, l'absurdité du manga, dans le bon sens du terme, fait de cela un exercice ardu.

Kurumada : Le mangaka lui-même ne sait pas forcément dans quelle direction va partir l'histoire la semaine suivante (rires). Mais il est ainsi possible de partir sur des développements inattendus.

Koyama : Même lorsqu'il y a des choses envisagées pour l'histoire ultérieure du manga, on ne peut pas le savoir d'avance. Par exemple, après avoir créé le Crystal Saint en tant que maître de Hyōga, Camus est ensuite apparu (rires). Nous n'avions pas pu prévoir jusque là.

Kurumada : En effet. Je ne cherche pas vraiment à ajuster mon histoire en fonction de ce qui s'est passé dans l'anime. Et c'est pour ça que ça reste intéressant pour les lecteurs de voir de quelle manière le manga s'y prend pour terminer une partie (rires).

Koyama : Je pense que cette émulation réciproque entre le manga et l'anime permet d'élever le niveau de l'ensemble, et une telle synergie est donc importante.

Vers le mont Osore, à l'extrême limite d'Honshuu, pour trouver l'Illumination de Shaka.

Mont Osore

Mont Osore

Mont Osore

Mont Osore

Mont Osore

Mont Osore

Speaker : Cet Anime Special 2 se concentre surtout sur le Jūnikyū-hen, dans lequel figurent les Gold Saints. Avez-vous quelque chose à nous raconter à ce sujet ?

Hatano : Le Jūnikyū-hen, hein... Eh bien par exemple, le nombre de fans de Deathmask a augmenté, et de la même manière chaque Gold Saint semble s'être retrouvé avec un grand nombre de fans investis dans ce personnage précis. C'était assez inattendu étant donné que c'étaient des antagonistes et qu'il y avait même des gens mauvais parmi eux.

Kawata : Le contraire de ceci est, en dépit de ce que l'on aurait pu penser, Aphrodite.

Kurumada : En effet, ce personnage n'est pas très populaire.

Kawata : Non, je pense qu'il doit avoir sa part de succès, mais qu'il a peut-être du mal à progresser à cause de son combat avec Shun (rires).

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Speaker : Je suppose qu'il a été difficile de concevoir ces Gold Saints qui ont chacun des personnalités bien distinctes ?

Kurumada : C'est lors de la conception de Shaka que j'ai eu le plus de mal. Comme il a atteint l'illumination et est l'homme le plus proche des dieux, j'en suis venu à l'envisager tel un homme qui aurait acquis quelque chose se situant au-delà du Septième Sens. Et ainsi, j'ai lu des sutras, ou bien encore lu le "Bouddha" du maître Osamu Tezuka (rires). Mais je n'ai pas vraiment pu comprendre ce qu'était au juste l'illumination. Je me suis alors rendu en voiture jusqu'au mont Osore, dans la préfecture d'Aomori, le mois de juin de l'an dernier. Il faisait très beau ce jour-là, mais les petits moulins à vent plantés de-ci de-là dans le sol fait de lave séchée, agités avec un léger bruit par le vent, créaient un spectacle irréel. Mais même en lisant des livres sur Shakyamuni dans les magasins présents là-bas, je n'ai pas réussi à comprendre ce qu'est l'illumination (rires).

Koyama : Si vous l'aviez compris, vous seriez désormais un véritable Bouddha (rires).

Kawata : Ce qui m'a beaucoup surpris lorsque j'ai découvert Shaka dans le manga furent ces cases remplies de Mandalas. Je me suis alors demandé de quelle manière nous allions pouvoir reproduire ceci dans l'anime, car il devenait donc nécessaire de pouvoir rendre la force de ces scènes (rires). Mais je pense que le staff s'en est très bien sorti.

Kurumada : Dans le manga, je me suis contenté d'en dessiner un, puis de copier-coller le reste. Ca aurait été bien trop difficile de les dessiner en détail un par un (rires).

Speaker : Et est-ce qu'au bout de tout ça vous avez enfin atteint l'illumination (rires) ?

Kurumada : Non non, je suis rentré à Tokyo et me suis alors demandé comment j'allais faire. Il s'agissait quand même d'un combat entre Ikki et l'homme le plus proche des dieux, alors je ne pouvais tout de même pas faire un combat similaire aux autres affrontements, autrement les lecteurs y auraient perdu tout intérêt, pas vrai ? C'est pourquoi je lui ai fait dire par exemple qu'il n'y a ni mal ni bien parfait, ou bien encore que le Pope est justement une telle personne. En présentant ainsi Shaka, j'ai fait ressortir un sentiment d'impermanence et de vacuité. C'est finalement tout ce que j'ai pu trouver.

Koyama : Mais je trouve que vous avez fait des recherches considérables. On le comprend par exemple très bien en voyant que vous êtes parti au mont Osore pour y chercher des bases de travail. Voir de quelle manière vous trouvez chaque semaine de nouvelles idées est également quelque chose qui intéresse beaucoup notre staff. Lorsque nous envisageons de créer un anime par-dessus un manga, il est avant tout nécessaire de comprendre en détail de quelle manière est construit celui-ci. Car avoir un manga sur lequel se baser rend certes les choses plus aisées d'une certaine part, mais en contrepartie il faut malgré veiller à ne pas gâcher le contenu du manga.

La danse de Hyōga, qui a suffit à faire ressortir le charme de l'anime.

Speaker : En plus de l'intérêt de l'histoire, je pense que quelque chose que l'on ne peut omettre de citer lorsque l'on aborde le thème du charme de l'anime est la beauté des dessins. Pourriez-vous nous en dire plus sur ce sujet ?

Kurumada : Ce qui m'a en tout particulier fait me dire « Incroyable ! On peut faire de telles choses grâce à une version animée » est la danse de Hyōga. C'est quelque chose d'absolument infaisable en manga. On ne peut pas se permettre de réutiliser à chaque fois plein de pages pour une technique qui va souvent être lancée (rires).

Kawata : C'était assez inattendu. Mais d'un autre côté, c'est également presque comique (rires).

Kurumada : En effet, il n'y a qu'une fine frontière avec le gag.

Araki : On a réfléchi à cette posture avec le réalisateur, car dans le manga on passe sans transition d'une case à l'autre. Et le travail des animateurs est justement de combler ces vides, et quand on y parvient correctement, on se dit « Super ! ». A ce moment-là je me suis dit « n'ai-je pas transcendé le manga ? » (rires).

Kurumada : Et grâce à ça, il me suffit d'une seule case dans le manga avec cette posture pour que les lecteurs qui regardent aussi l'anime puissent se dire « ah, il est en train de danser ! » (rires).

Speaker : Et qu'en est-il au sujet du character design des personnages de l'anime ?

Kinnikuman

Araki : En ce qui concerne les designs des 5 protagonistes du début, j'avais fait des personnages sveltes, mais en me demandant quand même si ça allait vraiment faire l'affaire. Et je me suis donc fait du soucis en attendant la réponse de Hatano-san, chargé de vérifier les matériaux de l'anime. La production des dessins a ensuite débuté, et depuis lors le personnage dont je comprends le mieux les sentiments lorsque je le dessine est Seiya. J'ai entendu dire que la scène où Seiya pleure, dans le film sorti cet été, a été appréciée du public. J'en remercie les spectateurs, car c'est comme si la passion que j'ai mis dedans était ressortie à travers l'image (rires). Juste derrière Seiya viennent Shun et Shiryū. Hyōga en revanche est du genre à se tenir un peu à l'écart du groupe et dégage un sentiment de solitude, et au début je n'avais pas trop réussi à saisir cela. Et donc lorsque j'avais à dessiner de grandes images les représentant tous les cinq, je me demandais quel genre de pose donner à Ikki et à Hyôga, et même en pensant avoir compris, je n'avais en fait qu'une approche imprécise de la chose. Mais les lettres envoyées par les divers téléspectateurs m'ont aidé à comprendre comment m'y prendre.

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Kurumada : Il en va de même en ce qui me concerne pour les habits de Seiya et de ses compagnons. J'avais par exemple dessiné des vêtements inspirés des gekiga, comme des jeans, mais l'anime a plutôt utilisé des sortes de justaucorps. En fait, quand j'ai vu ça au début j'ai trouvé que c'était plutôt embarrassant (rires). Mais le manga s'est finalement également rapproché de ça et les aspects plouc campagnard ont diminué. On peut dire que je reprends dans mon travail les bons points de l'anime, et j'ai donc l'impression de bénéficier d'une plus-value grâce à Araki-san et Koyama-san.

Araki : Quelque chose que l'on a très bien compris depuis que l'on a entamé l'arc exclusif à l'anime, c'est qu'il est plus aisé d'exprimer la tension des scènes lorsque l'on a une base en manga. Et pas jute au niveau de l'histoire, mais également en ce qui concerne les dessins. Avoir une case du manga comme base permet ensuite de partir explorer à notre manière diverses possibilités. Dans les animes d'action avec des robots, les mouvements ont forcément un côté mécanique. On peut prévoir précisément de quelle manière ça doit se passer. Mais dans le cas d'un anime d'action tel que Saint Seiya, personne ne peut affirmer avec certitude de quelle façon les vides entre les cases devraient être comblés. Et donc par exemple, dans les scènes montrant les Saints en train de courir, il est possible de leur donner une manière de se déplacer qui ne corresponde pas à ce que ferait un humain normal. Pouvoir choisir librement les postures des personnages est un véritable plaisir. Nous devons mettre notre imagination à l'oeuvre et nous demander s'il vaut mieux choisir telle ou telle solution en fonction de ce que font les personnages.

Hatano : Mais en parlant des personnages, ceux-ci finissent par changer. Pas juste dans Saint Seiya d'ailleurs. Je pense que l'on peut affirmer ceci avec certitude pour n'importe quel anime TV d'une centaine d'épisodes.

Araki : C'est aussi quelque chose qui m'a surpris en comparant les dessins de l'arc actuel à ceux des arcs précédents. Tous les personnages se sont amincis au niveau de leurs silhouettes (rires). Au tout début, j'avais dessiné ces jeunes hommes avec une certaine musculature, sans toutefois en faire autant que dans Kinnikuman. Mais au fil des épisodes, et de manière inattendue, ils se sont de plus en plus affinés. Mais j'ai réfléchi sur ça, et je suis donc en train de revenir petit à petit vers leur design d'origine.

Kurumada : Je n'ai pas non plus donné trop de muscles à Shun dans le manga et lui ai fait des bras un peu comme ceux d'une femme. Mū aussi est du genre beau gosse, et lui donner trop de muscles aurait donc créé une drôle d'impression. Vous imaginez un visage pareil sur un corps tout en muscles (rires) ?

Hatano : Comme l'image des voix des seiyuus joue aussi un certain rôle lorsque les dessins sont produits, on peut dire qu'eux aussi ont changé après à peu près treize épisodes. Mais avec sa seconde année Saint Seiya est devenu un anime de plus de 100 épisodes, et tout ceci est donc inévitable.

Le staff pleure et se réjouit aussi ? Et des personnages SD !

Speaker : Je suppose que les scénarios des épisodes de Saint Seiya, et encore plus dans le cas des histoires inédites, doivent être très difficiles à écrire ?

Koyama : Ce que je ne comprends toujours pas, c'est pourquoi l'on a souhaité que je me charge du script et du scénario, moi, surnommé "Koyama le roi des gags" et qui était spécialisé depuis 10 ans dans les comédies (rires). Même si j'ai des liens avec Hatano-san et le staff, je nourrissais une certaine inquiétude à l'idée de quitter Dragon Ball en cours de route pour travailler sur Saint Seiya, dont le cadre était encore mal défini vu que la diffusion n'avait pas débuté et dont le développement de l'histoire demeurait incertain. Et ce qui me laissait par-dessus tout perplexe était de savoir pourquoi on voulait que je me charge d'un anime d'action pure (rires). Mais ça a eu la bonne fortune de devenir un hit, et je ressens une incroyable gratitude envers cette oeuvre qui m'a permis de ne pas me limiter à l'écriture de scénario orientés gags.

Hatano : Mais je pense que lorsque l'on peut écrire des comédies, on peut aussi écrire de véritables drames.

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Koyama : Au début j'ai involontairement introduit des gags, mais j'ai ensuite corrigé ça (rires). En tout cas, c'est la première fois que j'écris autant sur une oeuvre précise, et de cette longueur.

Kurumada : En effet, le rire est important, ne serait-ce que pour faire redescendre la tension. Il est impossible de tout faire dans un état de tension permanente. Mais on peut malgré tout dire que c'est difficile à mettre en place dans le cas de Saint Seiya. Au point où ça en est, on ne peut pas y insérer de blagues sans précautions.

Echelle de proportions de têtes de personnage.

Koyama : Si un personnage sort au moins une plaisanterie, cela devient un problème par la suite, n'est-ce pas ? Parce qu'il faudra ensuite répéter ce genre de choses.

Kurumada : Et s'ils faisaient des gags en plein combat, ils se feraient tuer (rires). Après tout, les Gold Saints peuvent donner 100 millions de coups de poing en une seconde. Si Seiya ou un autre se permettait d'éternuer, c'en serait fini de lui (gros rire).

Miku aux proportions SD / 3頭身

Hatano : Eh bien dans ce cas-là nous devrions faire un Saint Seiya avec des personnages SD (ndt: 3頭身 "santôshin") (rires).

Kurumada : Je pense qu'un anime pareil serait plaisant à voir (rires).

Kawata : C'est quelque chose qui me tenterait bien en tant que producteur. C'est original.

Koyama : J'ai aussi envie de tenter ça une fois, en me lâchant à fond. Mais toute la responsabilité va se retrouver sur Araki-san (rires).

Araki : Oui, j'en suis très heureux. Le staff va également verser des larmes de joie (rires). Mais je pense que changer subitement pendant la partie actuelle de Saint Seiya serait... comment dire... (rires).

Kurumada : Oui, ce serait impossible dans l'histoire en cours (rires).

Koyama : On a malheureusement trop poli l'anime, pas vrai ?

Hatano : Non, si on osait faire ça envers et contre tout, on pourrait juste dire que c'était une sorte de délire à part. Mais on ne pourrait par contre pas répéter ça plusieurs fois (rires).

Speaker : Vous voilà très emballés pour cet imaginaire Saint Seiya en personnages SD (rires). Et je pense que ce sera un bon moment pour conclure. Merci beaucoup.

Fin de traduction